"8.583 kroner - det er, hvad en flygtningefamilie på starthjælp til sammen har til rådighed hver måned. Og det er simpelthen alt for lidt," siger Liberal Alliances partileder og arbejdsmarkedsordfører Anders Samuelsen. Han er derfor glad for, at den konservative arbejdsmarkedsordfører Knud Kristensen i dag i Berlingske Tidende har talt sit eget parti midt imod og opfordret til at ændre reglerne for starthjælp, så de flygtninge og indvandrere, der opfylder kravene for den langt højere revalideringsydelse også kan få ydelsen.
"Vi vil gå endnu længere end Knud Kristensen. Vi vil simpelthen afskaffe starthjælpen. Det er uretfærdigt, at man som flytgtning i Danmark med lovlig opholdstilladelse skal have langt mindre i ydelse fra staten end danske statsborgere," siger Anders Samuelsen.
Liberal Alliance ønsker et helt nyt system, hvor der bliver skelnet mellem flygtninge og indvandrere: "Flygtninge med opholdstilladelse i Danmark skal have adgang til de samme ydelser som danske statsborgere. De er forfulgte og har brug for vores hjælp - og det har vi overskud til i Danmark. For indvandrere skal det derimod være sådan, at de er velkomne - men de skal klare sig selv. Det skal være lettere for indvandrere at komme til Danmark, men de skal først optjene ret til velfærdsydelser efter en årrække. I begyndelsen må de klare sig med forsikringsordninger. Det er princippet om åbne grænser og lukkede kasser," siger Anders Samuelsen.
Knud Kristensen er i dag blevet banket på plads af både Dansk Folkeparti og sin egen politiske ordfører Henriette Kjær.
"Hele sagen viser tydeligt, at der er gode kræfter i regeringen, som ligesom os ønsker at behandle flygtninge anstændigt. Men når de vover at lufte deres holdninger offentligt, bliver der øjeblikketligt tysset på dem. Det er netop derfor, at der er brug for Liberal Alliance - det er kun os, der kan trække regeringen i en liberal og humanistisk retning," siger Anders Samuelsen.
Uretfærdigt? - det må du gerne forklare nærmere - især når lavere ydelser har en positiv effekt.
Du kunne argumentere for at det måpske ville være endnu mere effektivt hvis stathjælpsniveauet blev gjort til sluthjælpsniveauet efter f.eks. 12 mdr. kontanthjælp - og at det var gældende for alle.
Jeg kan ikke se det rimelige i at folk fra andre lande skal komme hertil og leve bedre end derhjemme uden at skulle røre en finger. Om de er flygtninge eller indvandrere kan jeg ikke se gør nogen forskel.
Ydelserne skal være så lave at man rent faktisk kun lige kan spise sig mæt og måske få "tag" over hovedet (ikke nødvendigvis lejlighed). Eller vil folk som kommer fra endnu ringere kår da aldrig gide at løfte røven.
Indvandrerområdet bliver LA's fald er jeg overbevist om. LA er simpelthen en sikkerhedsnet for faldne radikale og ikke et liberalt projekt, desværre.
Jeg vil overveje nøje om jeg vil forblive medlem.
Åbne grænser, lukkede kasser, my ass!
Det er ikke de lave ydelser flygtninge modtager der er et problem -- det er de høje ydelser et dansk statsborgerskab udløser der er problemet.
/mrj
Må give Skovgaard ret. LA er på radikal kurs i flygtninge og indvandre spørgsmålet.
Og så er det som sagt ikke starthjælpen der er for lav, men derimod de andre ydelser der er for høje!
Åbne grænser og lukkede kasser er for indvandrere og ikke for flygtninge. Enig. Men de seneste udspil lyder jo som det omvendte for flygtninge - Lukkede grænser (de må jo ikke sendes ud af DK igen hvis de har børn!) og åbne kasser på vid gab!
Tre offentlige ydelser er tilstrækkeligt:
1) SU
2) Kontanthjælp
3) Førtidspension (f.eks. dobbelt kontanthjælp) givet i procent uarbejdsdygtig og genvurderes hvert 2. år
Mvh
Peter
@PeterKBH
"Åbne grænser og lukkede kasser er for indvandrere og ikke for flygtninge. Enig."
Jeg forstår ikke at du er enig her set i forhold til resten du skriver. Fejl? For hvad er så for flygtninge? Åbne grænser, åbne kasser? Lukkede grænser, lukkede kasser? Lukkede grænser, åbne kasser? ;)
@Skovgaard
Helt enig! Alle er velkomne bare de kan klare sig selv og overholder vores love...
Der er to afgørende forhold der taler imod det Anders skriver:
1. Der er impirisk data der peger på, at det vil være direkte skadeligt for flygtningenes muligheder for at blive integreret hvis de får højere understøttelse. I USA er flygtninge berettigede til samme sociale ydelser som amerikanere, og klarer sig signifikant dårligere end indvandrere fra samme områder (som f.eks. Somalia).
2. Som en nævner nytter det ikke noget at sammenligne med levestandarden her i landet, der skal sammenlignes med de lande hvor folk kommer fra.
Hvis man vil flygtningene det skidt, så bare giv løs af understøttelse. Men vil man dem godt, så skal de ikke have mere.
Fint nok at afskaffe starthjælpen, men det burde være under betingelse af, at den almindelige kontanthjælp blev fastfrosset i en længere årrække! Starthjælpen er diskriminerende ja, men den er blot udtryk for en lappeløsning, hvor det er det alt for høje generelle niveau for overførselsindkomsterne og stigningstakten i dem, der er problemet!
Overførselsindkomsterne er i mange år steget med gennemsnittet / medianen af de generelle lønstigninger, hvormed de periodisk er steget mere end lønnen for lavtkvalificeret arbejdskraft! Dette burde der fra en liberal synsvinkel rettes op på, så lavtlønnede ikke skal føle sig til grin ved at gå på arbejde...
Att: Skovgaard
citat: Indvandrerområdet bliver LA's fald er jeg overbevist om. LA er simpelthen en sikkerhedsnet for faldne radikale og ikke et liberalt projekt, desværre.
Jeg vil overveje nøje om jeg vil forblive medlem.
Hvad er din påstand, at politiken er radikal?? og hvis den er det, hvorfor skulle den så være for faldne radikale??. Jeg forstår ikke din kritik. Det er et helt igennem liberalt forslag Anders kommer med. Det kan på overfladen virke mærkeligt at et liberalt parti, stiller forslag om at hæve en offentlig ydelse. Jeg tror du forveksler det at være Liberal med at være tilhænger af minimalstaten. Dette er ikke korrekt. Jeg ønsker som liberal, at pengene gør mest mulig nytte, og dette forslag gør virkelig nytte. Hvordan vil i integrere mennesker når du/i samtidig gør dem til B-medlemmer af det danske samfund. De penge er givet godt ud og vil komme tilbage med renter på sigt. Jeg må undre mig over flere af de ovenstående kommentarer, vil i selv accepter at få mindre end naboen hvis i eksempelvis er kommet på bistandshjælp. For det er en skræmmende vej, vi har kørt på. Det næste kunne jo være at folk som er bosiddende i et område med meget arbejde, skal have mindre i dagpenge/bistandshjælp end folk som bor i områder med lidt arbejde at få, da de førstnævnte jo burde have nemmere ved at finde arbejde. Har vi ikke snart indset at pisken ikke hjælper?? Hvor mange klasser skal vores samfund deles op i?? Lad os dog starte med at møde mennesker med respekt, også nøjes med at svinge pisken overfor dem som er uden for rækkevide. Hvorfor starte med at kriminalisere dem?? Hvis du alligevel overvejer dit medlemsskab så kig mod DF, de er vist de eneste som kan levere den vare du ønsker.
@Thomas Frederiksen
"Har vi ikke snart indset at pisken ikke hjælper??"
Som du kan se ovenfor, finder jeg også starthjælpen diskriminerende og mener den bør afskaffes, men det er noget vrøvl at skrive at pisk ikke hjælper. Det er noget venstrefløjs marxistisk vrøvl, økonomiske incitamenter hjælper, det er et empirisk økonomisk fact!
Om man sænker skatten på arbejde eller giver mindre i overførselsindkomster har basalt set samme effekt. Og eftersom vi ikke har ubegrænsede ressourcer, bliver man også nødt til at bruge pisk (skære i ydelser) i stedet for gulerod (give penge).
Starthjælpen kunne også afskaffes provenu-neutralt, hvis blot man sænkede stigningstakten for alle overførselsindkomsterne marginalt i et enkelt år. Et bevis på den fremmedfjendske socialdemokratisme når politikerne godt vil sænke kontanthjælpen for flygtninge i stort omfang, mens de ikke engang tør røre stigningstakten blot en smule for danskerne generelt... (nu var det jo også det originale socialdemokrati der opfandt starthjælpen, blot med et andet navn)
Det er meningsløst at tale om uretfærdighed i forhold til at gøre krav på indkomstoverførsler. Så længe pengene ikke er erhvervet på retfærdig vis, men er tildelt en ved at tvinge andre til at betale for det gennem skatten, så er der slet ingen retfærdighed til.
Hele ideen om "social justice" er en illusion, læs eksempelvis hvad Hayek skriver herom i volume 2 af Law, legislation and liberty. At tale om uretfærdighed i forhold til indkomstoverførsler på den måde er en gang kollektivistisk nonsens. Det er at spille intellektuelt fallit, at hoppe på den vogn, hvis man er liberal.
Flygtninge politik og indvandre politik er ikke det samme.
Indvandrere kommer for at prøve lykken og kan med rette forventes, at komme med tilstrækkelige midler til at klare sig selv.
Flygtninge kommer af nød pga en opstået situation i deres hjemland og har ikke nødvendigvis økonomi til at klare sig selv. Vi er delvist ansvarlige for denne gruppes muligheder for at klare sig. Derfor skal der følge særlige vilkår med den status, som selvfølgelig fortsat skal være forbeholdt de virkeligt trængene, og her mener jeg man bør give kontanthjælp.
Når jeg samtidig siger at det er kontanthjælpen der er for høj idag er det fordi jeg grundlæggende mener, at man har erkendt fra offentlig side, at overlevelse (mad og tag over hovedet) dækkes ved et beløb svarende til det der idag hedder starthjælp. Kontanthjælp bør derfor sættes til samme niveau og der skal fremover så kun være kontanthjælp - flygtning eller dansker!
Tilgengæld skal alles personlige bundfradrag svare til kontanthjælpsydelsen således dette beløb som minimum altid vil være skattefrit. Vi skal jo ikke beskatte et beløb der er anset for at være det mindst mulige at klare sig for!
Flygtninge der ønsker at arbejde, såfremt de har mulighed for det, vil så bare få modregnet deres indtægt i kontanthjælpen.
Kontanthjælpen gives selvsagt kun til flygtninge så længe de har status af flygtning. Så snart denne status ophører, fordi man har erkendt at forholdende i hjemlandet ikke længere berettiger til flygtningestatus, bortfalder naturligvis kontanthjælpen. Men de er jo frie til at blive og prøve lykken som indvandre jvn.f. princippet om de åbne grænser lukkede kasser.
Mvh
Peter
Velkommen til midten, Anders.
@Thomas Fredersiksen
"Det er et helt igennem liberalt forslag Anders kommer med. "
At øge off. udgifter når man har verdens højeste skat er ikke liberalt. Det er heller ikke liberalt at folk skal kunne leve af andres penge uden at yde noget for det.
"Det kan på overfladen virke mærkeligt at et liberalt parti, stiller forslag om at hæve en offentlig ydelse. Jeg tror du forveksler det at være Liberal med at være tilhænger af minimalstaten. "
Vi er meget langt fra en minimalstat. Vi kunne skære 80% væk og stadig ikke have en minimalstat, så det har intet med minimalstat at gøre. De får jo i forvejen penge, så hvis vi undlod at indføre jeres forslag så er vi jo milevidt fra minimalstat. Men det er jo altid god venstreorienteret strategi at råbe op om ultraliberalisme og minimalstat.
"Dette er ikke korrekt. Jeg ønsker som liberal, at pengene gør mest mulig nytte, og dette forslag gør virkelig nytte."
En liberal mener som udgangspunkt at skaberen af værdi skal forvalte denne værdi og dermed afgøre hvordan de gør nytte. Samfundsmæssigt kan jeg ikke se at det giver nytte at folk suger penge ud af andre folks pengepung uden at producere noget. Så den eneste nytte må være for den enkelte flygtning som kan nyde uden at yde. Men samlet set giver det klart mindre nytte.
"Hvordan vil i integrere mennesker når du/i samtidig gør dem til B-medlemmer af det danske samfund."
Faktisk er det dig der vil gøre dem til B medlemmer ved at gøre dem dovne pga. overførsler. Hvis du ikke forstår denne simple mekanisme, så er det jeg må konkludere at du ikke er liberal.
"De penge er givet godt ud og vil komme tilbage med renter på sigt. "
HAHA, yeah right. Det giver bonus hvis de producerer noget. Vi får ikke renter af at de bruger andres penge.
"Jeg må undre mig over flere af de ovenstående kommentarer, vil i selv accepter at få mindre end naboen hvis i eksempelvis er kommet på bistandshjælp."
Jeg har betalt skat i over 10 år, så der er altså en forskel. Faktisk ville jeg ønske at den slags var selvfinansieret for langt de fleste menneskers vedkommende. Alle der har arbejde bør have overskud til at sikre sig selv.
"Har vi ikke snart indset at pisken ikke hjælper??"
Ja for der er jo SÅ meget pisk i dette samfund haha.
"Hvor mange klasser skal vores samfund deles op i??"
Liberale opererer ikke med klasser.
"Lad os dog starte med at møde mennesker med respekt"
Det er ikke pisk, ikke at give gulerod. Respekt er vel at forvente at folk godt kan. At de ikke er uduelige.
"Hvorfor starte med at kriminalisere dem??"
Hvad snakker du om??? Du er jo helt væk. Ingen snakker om at kriminalisere dem. Er man kriminel fordi at man ikke får andres penge. Hvad er det for en verden du lever i?
"Hvis du alligevel overvejer dit medlemsskab så kig mod DF, de er vist de eneste som kan levere den vare du ønsker. "
Hallo, jeg er liberal, dit fjols!
@PeterKBH
"Indvandrere kommer for at prøve lykken og kan med rette forventes, at komme med tilstrækkelige midler til at klare sig selv."
Det kan jeg ikke se. Man kan vel godt indvandre fra et fattigt uuddannet land? Især hvis der er åbne grænser som LA går ind for. En flytgnings landsmand som dog ikke er forfulgt kunne vel tænkes at være på præcis samme niveau?
@Dem der siger, at der intet uretfærdigt er i, at der er et forskelligt niveau af offentlige ydelser til forskellige mennesker, fordi pengene er indkrævet på uretfærdig vis:
Hvad hvis vi antog et flertal af den danske befolkning har blå øjne, og disse personer stemte sig til, at personer med blå øjne skulle have en overførsel på 10.000kr om måneden, ville det ikke være mere uretfærdigt end, at de samme penge blev fordelt uniformt til hele befolkningen?
Det kommer måske an på, om man mener, retfærdighed kan gradbøjes - det syntes jeg nu godt den kan, noget er mere uretfærdigt end andet.. (uretfærdighederne stammer selvfølgelig fra selve demokratiet, at et flertal kan stemme sig til et mindretals penge)
Så med mindre flygtninge forventes at være her midlertidigt (hvilket netop ikke gælder for personligt forfulgte), har jeg svært ved at se, der kan argumenteres sagligt for starthjælpen, uden at inddrage noget nationalchauvinisme.
Hvad med i stedet at argumentere for, at LA burde bruge dette til at kræve en lavere generel kontanthjælp (eller er I virkelig imod dette!?!??!?!!?) eller blot stop for den konstante vækst på niveau med væksten lønnningerne.. Det ser dog desværre slet ikke ud til, at samuelsen eller LA generelt vil dette :(
Godt jeg aldrig har meldt mig ind i dette parti, ser også ud til at rigtig mange medlemmer stadig er socialistisk efterlevn fra NA tiden, når man læser herinde og på facebook (hvor jeg bl.a. har skullet argumentere for ophævelse af østaftalen, som flere LA medlemmer anser for et problem!)
Selvfølgelig skal starthjælpen da afskaffes. Genialt forslag.
Men at erstatte den med en endnu højere ydelse er jo direkte idiotisk. Flygninge har behov for sikkerhed, de flygter jo netop fra krig og ikke fra almindelig økonomisk dårligdom. Ikke?
Giv dem sikkerhed og tryghed, til de kan vende tilbage. At give dem den ene eller den anden sociale ydelse er jo direkte at modarbejde sagen med flygninge. Vi kan jo ikke hjælpe alle der gerne vil være fra økonomisk nød og elendighed...
Att: S
Som du kan se ovenfor, finder jeg også starthjælpen diskriminerende og mener den bør afskaffes, men det er noget vrøvl at skrive at pisk ikke hjælper. Det er noget venstrefløjs marxistisk vrøvl, økonomiske incitamenter hjælper, det er et empirisk økonomisk fact!
Ja pisk kan hjælpe på den korte bane, men bestemt ikke på den lange. At mennesker umidelbart efter tvang, arter sig som man gerne vil have det, betyder jo ikke at de på sigt vil gøre det. Om du vil det eller ej, så handler integration om forståelse. Du kan selvfølglig mene at denne forståelse skal proppes ned i halsen på dem, men det virker altså ikke. Som eksempel kan man tage rockernes metoder, virker dummebøder ?? ja. Det vil sige på den korte bane. Og hvorfor virker det respekt eller fordi at vedkommende ikke har andre muligheder??. Vil vedkommende arbejde på sigt for rockerne?? hvad føler han overfor denne organisation??. Mit eksempel er selvfølgelig sat på spidsen, det vil du nok udnytte, men din tankegang er den samme. At du gør min argumentation til et venstrefløjs tema, er jo helt forkert. Det er jo netop på den yderste venstre fløj at man historisk har benyttet tvang. For tvang er nødvendigt for at få alle til at være lige, ( undtagen magthaverne) som de jo ønsker.
Vi er meget langt fra en minimalstat. Vi kunne skære 80% væk og stadig ikke have en minimalstat, så det har intet med minimalstat at gøre. De får jo i forvejen penge, så hvis vi undlod at indføre jeres forslag så er vi jo milevidt fra minimalstat. Men det er jo altid god venstreorienteret strategi at råbe op om ultraliberalisme og minimalstat.
Men det er jo en minimalstat du ønsker, og det er altså ikke det samme som liberalisme. Du kalder mig igen venstreorienteret, og det undrer mig. Jeg færdes til daglig i et miljø med mange venstreorienterte mennesker, og jeg ved at de ikke vil kalde mig venstreorienteret. Det betyder dog ikke at jeg ikke bekymrer mig om mine medmennesker. Liberalisme og egoisme må aldrig gå hånd i hånd. I DK er der mange skræmmebilleder omkring det at være liberal, og din måde at argumentere på fodrer venstre-fløjen med nye skræmmebilleder som de kan sende videre til vælgerne. Også som liberal bør vi have menneskeligheden med i alt hvad vi foretager os. Som udgangspunkt vil vi mennesker det godt, vores svar er derimod anderledes end dem venstrefløjen kommer med. Vi kommer med garanti under spærregrænsen ved næste valg, hvis bare tordner frem med at enhver er sin egen lykkedes og resten kan vi ikke tage os af. Venstrefløjen vil med det samme råbe amerikanske tilstande, og vil få held med at overbevise vælgerne om det. Vi skal istedet argumenter for at vi ikke kvæler folk for fælleskabets skyld, og samtidig skal vi have en social profil. Begge dele er muligt også med en skatteprocent på eksempelvis 20%. Vi kan bare ikke indfører det over night. Det er et socialistisk samfund vi ønsker at ændre, og det må vi tage udgangspunkt i. Det er Anders tydeligvis opmærksom på, og tak for det.
En liberal mener som udgangspunkt at skaberen af værdi skal forvalte denne værdi og dermed afgøre hvordan de gør nytte. Samfundsmæssigt kan jeg ikke se at det giver nytte at folk suger penge ud af andre folks pengepung uden at producere noget. Så den eneste nytte må være for den enkelte flygtning som kan nyde uden at yde. Men samlet set giver det klart mindre nytte.
Det kommer samfundet til gode når vedkommende føler sig som en del af det. Hvis vedkommende gør det vil han blive og arbejde for sig selv og på den måde også for samfundet. Så må vi bruge pisken overfor disse mennesker som ikke er tilliden værdig, men vi kan ikke starte med at gøre dem til b-medlemmmer af samfundet. Jeg mener at man bør arbejde med midlertidige opholds og arbejds tilladelser. Hvis det så vurderes at vedkommende ikke ønsker at bidrage til det danske samfund, så forlænger man ikke denne opholds-tilladelse. Men vi kan ikke fra starten tiltro folk motiver de måske ikke har.
Faktisk er det dig der vil gøre dem til B medlemmer ved at gøre dem dovne pga. overførsler. Hvis du ikke forstår denne simple mekanisme, så er det jeg må konkludere at du ikke er liberal.
Jeg får lidt ondt af dig, hvis det eneste formål med at arbejde er penge, så fører man et sørgeligt liv. Jeg vælger ikke min uddanelse og job efter pengene. Men det skal kunne betale sig at arbejde det er vi enige om. Og ja det er en simpel mekanisme, du benytter til at fortælle mig at jeg ikke er liberal. Men det er socialisme du her kommer med, og hvorfor?? Ingen tillid til det enkelte menneske, kun ved tvang vil disse mennesker bevæge sig ud på arbejdsmarkedet?? det tror jeg ikke. Samme mekanisme som socialister benytter som svar på alt. De vil regulere samfundet ved hjælp af afgifter, og du vil på samme måde forsøge at ramme folk på pengepungen. Det virker altså ikke. Mennesker skal ikke belønnes for at være passive, der er altså bare tale om at de skal have det samme som danskere på samme overførelses indkomst. Hvor længe skal man fastholde disser mennesker som andenrangs-borger?? gælder det også når de får et job?? skal de så have mindre end deres kollega som udfører det samme arbejde. Og lad så for en god ordens skyld være med at tage patent på det at være liberal.
HAHA, yeah right. Det giver bonus hvis de producerer noget. Vi får ikke renter af at de bruger andres penge.
Nej det gør vi ikke. Men de mennesker du ønsker at ramme er dem vi alligevel ikke får noget ud af, og dem skal der selvfølgelig sættes ind overfor. De stærke vil alligevel klare, men vil også hurtigt gennemskue at samfundet ikke anser dem for at være rigtige medlemmer af dette samfund. De vil måske etablere sig her, men vil så når de bliver stærke nok søge videre til et sted hvor de bliver anset for ligeværdige medlemmer, og ikke fra starten tiltænkt motiver som de måske ikke har. Dette ses også i mindre målestok andre steder. Jeg har haft min daglige gang i Vollsmose, og problemet der er ikke at beboerne ikke integrere sig, for det gør de fleste, men dem bliver stærke og står på egne ben, forlader derefter bydelen, og en ny familie på overførelses indkomst flytter ind. Derfor er det i dag et resourse svagt område. Det samme kan ske og sker på landsplan, at man hellere vil til Sverige hvor DF og andre ikke hele tiden fortæller en hvor dårlig man er som menneske.
Jeg har betalt skat i over 10 år, så der er altså en forskel. Faktisk ville jeg ønske at den slags var selvfinansieret for langt de fleste menneskers vedkommende. Alle der har arbejde bør have overskud til at sikre sig selv.
I de ti år har du så også haft mulighed, for at benytte dig af tilbud som samfundet giver. Det har vedkommende som kommer her til jo ikke. Hvis jeg melder mig ind i en fodboldklub, får jeg også de samme privilegier som de andre medlemmer har. Hvis jeg så ikke betaler kontiengent så bliver jeg smidt ud, men klubben bør ikke fra starten antage at jeg ikke betaler kontiengent. Det sidste er jeg enig med dig i, men det kræver at skatten bliver sat ned, så bør alle have mulighed for at sikre sig selv. Med en flad skat på 20%, så bør det kunne lade sig gøre.
Ja for der er jo SÅ meget pisk i dette samfund haha.
Ja det er der, det foregår bare i det skjulte. Med højere afgifter på alt hvad politikerne (rød stue) mener ikke er godt for os. Det er pisk når man vil regulere samfundet ved hjælp af afgifter og tvang, det kan vi sagtens selv finde ud af. Det virker som om du kun ønsker frihed for dig selv.
Liberale opererer ikke med klasser.
Jeg taler om at folk ikke fra starten bliver gjort til andenrangsborgere. Et liberalt samfund skal ikke underkue et mindretal. Når mennesker så derefter kan klare sig selv, så blander vi os ikke i om de vil være gadefejere, eller gå efter direktør-poster, bare de betaler deres 20% i skat. Men da vi elsker frihed, så ønsker vi selvfølgelig ikke kun at give dem mulighed for at blive gadefejere, men netop at give dem mulighed for at avvancere i samfundet. Derfor har de de samme retigheder og pligter som andre i dette samfund.
Det er ikke pisk, ikke at give gulerod. Respekt er vel at forvente at folk godt kan. At de ikke er uduelige.
Det er ikke gulerod at give mennesker, i samme situation samme ydelse, så her er vi enige.
Hvad snakker du om??? Du er jo helt væk. Ingen snakker om at kriminalisere dem. Er man kriminel fordi at man ikke får andres penge. Hvad er det for en verden du lever i?
Du kriminalisere dem når du påstår at de ikke vil arbejde, selvom de godt kan. Når man er ledig i DK så skal man hele tiden stå til rådighed for arbejdsmarkedet, når man modtager bistand/dagpenge. Hvis man modtager disse ydelser og man reelt ikke står til rådighed så er det socialt bedrageri. Dette er jeg selvfølgelig helt enig i, men din påstand er jo så også at de er kriminelle. Din løsning er så at give dem mindre. Jeg vil heller give dem det samme (i en begrænset periode) og så stille nøjagtig de samme krav, som der stilles til alle andre.
Hallo, jeg er liberal, dit fjols!
Min påstand var også at du på udlændinge området ligger tættere på DF end på LA. Derfor kan du jo godt på andre områder være uenig med dem. Det tror jeg du er, så derfor kunne du måske overveje Fremskridtspartiet? et fremfjendsk og liberalt parti, de eksistere faktisk endnu.
@Thomas Frederiksen
Er det meningen nogen skal kunne forstå, hvad der er dit og andres i ovenstående indlæg? :D Det er meget svært, at se hvad som er dit og andres..
Men jeg kan se, at det første er til mig, hvor du fortsat skriver pisk ikke hjælper - nu bare kun mht det længere sigt. Men at pisk (skære i ydelser, kræve aktivering for ydelser mv.) hjælper er altså stadig et videnskabeligt empirisk fact! Man har lavet undersøgelser, der viser den slags virker - også på længere sigt. Du kan komme med ligeså mange røverhistorier om rockere, som du vil, det ændrer altså ikke på virkeligheden :)
>At du gør min argumentation til et venstrefløjs tema, er jo helt forkert
Ikke rigtigt, for grundlæggende set handler dette om, hvorvidt individer reagerer på incitamenter (hvor høj skatten er, hvor høje overførslerne er mv.), og det er som sagt et videnskabeligt faktum at folk gør dette, hvilket venstrefløjen (især den ydre venstrefløj) dog ofte nægter at anerkende i skattedebatten..
>At mennesker umidelbart efter tvang, arter sig som man gerne vil have det, betyder jo ikke at de på sigt vil gøre det
Så at skære i overførselsindkomst er altså udtryk for at bruge tvang overfor folk!? Her skulle du måske læse Torben Marks indlæg - tvangen sker overfor de personer, man opkræver skatterne hos, sgu da ikke overfor dem, som får udbetalt indkomstoverførsler! Med mindre du mener, man har en grundlæggende rettighed til at få del i andres værdiskabelse via tvungne skatteopkrævninger!? Hvis du mener sidstnævnte (hvilket jeg egentlig ikke regnede med), så er du jo netop socialist!
At jeg mener starthjælpen skal afskaffes (og til gengæld kontanthjælpen sænkes) begrunder jeg ikke i noget med rettigheder, men i at jeg mener der ikke bør diskrimineres overfor en personlig forfulgt, som ikke kan rejse hjem igen. Derimod bør frivillige indvandrere, der kan rejse hjem igen, ikke have en krone i overførsler..
@Skovgaard
Du skrev:
"Det kan jeg ikke se. Man kan vel godt indvandre fra et fattigt uuddannet land? Især hvis der er åbne grænser som LA går ind for. En flytgnings landsmand som dog ikke er forfulgt kunne vel tænkes at være på præcis samme niveau?"
- Du misforstod min tankegang.
En flygtning er tvunget til at forlade sit land (ellers er han pr definition ikke berettiget til flygtningestatus).
En indvandre vælger selv at forlade sit land og er således med al rimelighed selv ansvarlig for sit ve og vel.
Mvh
Peter (PeterKBH)
I øvrigt lige til at bringe lidt facts in i denne debat. Her er et uddrag fra sammenfatningen i rapporten "Flygtninge på starthjælp" s. 8
Link: http://www.casa-analyse.dk/files/pdf/Flygtninge_paa_starthjaelp.pdf
-----------------------------------------
starthjælp ifølge lov om aktiv socialpolitik og af introduktionsydelse ifølge
integrationsloven. Introduktionsydelsen udbetales de første 3 år af nytilkomne
flygtninges og familiesammenførtes (til nytilkomne flygtninge) ophold.
Herefter overgår de til starthjælp. Da beløbssatserne er de samme, og
da ’starthjælp’ er blevet det gængse udtryk for begge typer af ydelser, har vi
valgt overvejende at omtale ydelsen som starthjælp. Starthjælp udbetales
hovedsagelig til flygtninge og til indvandrere. Starthjælp udbetales, så længe
modtageren ikke har opholdt sig lovligt i Danmark de sidste 7 ud af 8 år.
Starthjælpen er, afhængig af familiesammensætning, mindst 35 % lavere
end kontanthjælpen, som indtil da havde været den laveste forsørgelsesydelse.
Starthjælpen er pr. 1.1. 2006 5.638 kr. (brutto) for en enlig starthjælpsmodtager,
mens en enlig på kontanthjælp til sammenligning modtager
8.749 kr. Et andet eksempel er, at et par med 3 børn modtager 11.698
kr. månedlig på starthjælp, medens en tilsvarende familie på kontanthjælp
modtager 23.250 kr.
------------------------------------------
Får man starthjælp når man er i landet ulovligt!!!??? tsk....hvad sker der? Er det den famøse pisk én skrev om herinde. hehe.
att: Jonas Petersen
De undersøgelser vil jeg da meget gerne se. Hvordan måler man det? Mine argumenter er ikke baseret på statik, men på medfølelse og sympati. Jeg har som udgangspunkt begge dele med mig, når jeg møder nye mennesker. Men jeg er ikke naiv. Hvis de ikke er tilliden værdig, så må kontakten ophøre. Sådan mener jeg også et samfund må se på en flygtning. Viser det sig at du har ret, altså at det virker, så vil min holdning være den samme. For mig er det ikke kun et spørgsmål om det virker eller ej, men også et spørgsmål om anstændighed.
Det er virkelighed. Tankegangen er den samme. Man vil have X til at gøre sådan. Hvis man gør Y så makker han ret. Det er så ligegyldigt hvad Y er, bare han/hun makker ret.
Med mindre du mener, man har en grundlæggende rettighed til at få del i andres værdiskabelse via tvungne skatteopkrævninger!? >
Altså en skatteprocent på nul??
At jeg mener starthjælpen skal afskaffes (og til gengæld kontanthjælpen sænkes) begrunder jeg ikke i noget med rettigheder, men i at jeg mener der ikke bør diskrimineres overfor en personlig forfulgt, som ikke kan rejse hjem igen. Derimod bør frivillige indvandrere, der kan rejse hjem igen, ikke have en krone i overførsler.. >
Enig. Dog mener jeg at det er okay at Anders først forsøger at få fjernet starthjælpen, derefter vil det være passende at forsøge at sænke kontanthjælpen.
att: Jonas Petersen
Så er alle citaterne på plads, beklager det manglende citat ovenstående.
De undersøgelser vil jeg da meget gerne se. Hvordan måler man det? Mine argumenter er ikke baseret på statik, men på medfølelse og sympati. Jeg har som udgangspunkt begge dele med mig, når jeg møder nye mennesker. Men jeg er ikke naiv. Hvis de ikke er tilliden værdig, så må kontakten ophøre. Sådan mener jeg også et samfund må se på en flygtning. Viser det sig at du har ret, altså at det virker, så vil min holdning være den samme. For mig er det ikke kun et spørgsmål om det virker eller ej, men også et spørgsmål om anstændighed.
Det er virkelighed. Tankegangen er den samme. Man vil have X til at gøre sådan. Hvis man gør Y så makker han ret. Det er så ligegyldigt hvad Y er, bare han/hun makker ret.
Med mindre du mener, man har en grundlæggende rettighed til at få del i andres værdiskabelse via tvungne skatteopkrævninger!? >
Altså en skatteprocent på nul??
At jeg mener starthjælpen skal afskaffes (og til gengæld kontanthjælpen sænkes) begrunder jeg ikke i noget med rettigheder, men i at jeg mener der ikke bør diskrimineres overfor en personlig forfulgt, som ikke kan rejse hjem igen. Derimod bør frivillige indvandrere, der kan rejse hjem igen, ikke have en krone i overførsler.. >
Enig. Dog mener jeg at det er okay at Anders først forsøger at få fjernet starthjælpen, derefter vil det være passende at forsøge at sænke kontanthjælpen.
@Thomas Frederiksen (selvom der nok er ringe chance for at du læser det..)
"De undersøgelser vil jeg da meget gerne se. Hvordan måler man det? Mine argumenter er ikke baseret på statik, men på medfølelse og sympati."
Det handler ikke bare om et par undersøgelser, det handler tværtimod om en stor del af den økonomiske videnskab. Hvordan man analyserer den slags er noget omfangsrigt at gå ind på her, eftersom det ikke lyder til, at du har nogen særlig indsigt i hverken økonomi eller statistik :) Men det handler bl.a. om at bruge indsamlet statistik og foretage estimationer, men i nedenstående har jeg et par simple eksempler.
Som jeg har skrevet tidligere, så er det jo et faktum, at folk reagerer på ændrede incitamenter - om det så handler om lavere dagpengeperiode (hvor antallet af ledige sjovt nok falder drastisk når enden af de 4 år med dagpenge nærmer sig), afskaffe efterløn / øge alder for modtagelse af folkepension (her ser man hvordan pensionsalderen i forskellige lande er dybt afhængigt af, hvornår staten udbetaler penge), lavere marginalskat (som øger folks antal arbejdstimer / a-indkomst) eller at sænke niveauet for overførselsindkomster (som får flere i arbejde pga. større gevinst ved at komme i arbejde). Hvor sidstnævnte selvfølgelig vil være parallelt til at give et større beskæftigelsesfradrag, da dette også giver en større gevinst ved at være i arbejde, men nu har vi jo altså begrænsede ressourcer både i samfundet samlet og i statens budget.
Se evt. velfærdskommissionens rapport for dokumentation af ovenstående eksempler på, hvordan statens indretning af udbetalinger til befolkningen, har stor strukturel indflydelse på deres opførsel.
At du baserer dine argumenter på medfølelse og sympati hjælper sgu ikke meget, når du modsiger fakta :-S Du kan argumentere imod at bruge 'pisk' overfor folk, hvis du har et personligt politisk / ideologisk problem med det (jeg kan dog nu ikke se, at det er pisk, når man giver folk penge at leve for), men mon du så virkelig hører hjemme i Liberal Alliance? SR-regeringen havde f.eks. også en del pisk i deres arbejdsmarkedspolitik jf. fx. aktivering, skærpede rådighedskrav, efterlønsreform, nedsættelse af dagpengeperiode mv., som var med til at sænke den strukturelle arbejdsløshed.
Så hvis du generelt er imod at bruge 'pisk' i den økonomiske politik, kan du vist ligeså godt få meldt dig ind i enhedslisten ;-)
"Med mindre du mener, man har en grundlæggende rettighed til at få del i andres værdiskabelse via tvungne skatteopkrævninger!? >
Altså en skatteprocent på nul??"
Ja, hvis vi taler om grundlæggende (naturlige) rettigheder. At jeg kan acceptere et højere skattetryk (20-30 pct. ville være fint med mig :), skyldes ikke at jeg mener nogen har en rettighed til andres værdiskabelse, men at jeg personligt kan se en fordel i, at en stat eller lign. sørger for nogen grundydelser..